Помните, была когда-то такая тема?
http://talks.guns.ru/forummessage/2/2377.html
Наверное, не все помнят.
Потому как было это ровно 5 лет назад. :-?
Вот время бежит-то... :(
С тех пор Вогн переехал с тумбочки в тумбочку. Но по-прежнему недалеко.
Не так давно я вскользь опять к этому возвращался, кажется в "Высокоточке".
Но не суть...
Отголоски этой самой Вогновской идеи о суммарной ошибке, пусть и в виде интуитивных пробоев на массу, ;) слышатся на форуме постоянно. Вот и последние несколько страниц, недавней темы о Методе Ганзы:
http://talks.guns.ru/forummessage/2/483355.html
вызвали весьма неоднозначную реакцию, главным образом относящуюся к исключаемому в Методе Ганзы компоненту системы - стрелку.
Поговорим о нем, родимом, акцентируя внимание на таком аспекте как стрельба с рук.
Но вернемся к первой части этой темы и скопируем оттуда всех игроков, вернее поименуем все компоненты, как источники ошибок всей системы.
Источник Е1: Стрелок (Shooter), он же человеческий фактор, он же: "Эх, потянул"...
Источник Е2: Сама винтовка (Gun). Там люфтит, там ствол о цевье бьется, там вибрация, там эрозия в канале ствола.
Источник Е3: Боеприпас (Ammo). Вернее его неоднородность, ну там недовес-перевес, недожим-пережим.
Источник Е4: Атмосферные возмущения (Environment). Ветер, мать его!...
Источник Е5: Силы злыя, потусторонния, астральныя (Devil) :)) . Они же Плутон в Знаке Козерога, они же Луна в фазе климакса, они же: "Ну не прет и все!" :(
Формула Вогна выглядит так:
Total Error = SQRT(Е1^2 + E2^2 + Е3^2 + Е4^2 + Е5^2)
Или по-русски:
Общая ошибка равна квадратному корню из суммы квадратов ошибок компонентов системы.
Д о п у щ е н и я
1. Оставим в покое два последних возмущающих фактора по причине их предсказуемости только с помощью бубна . Т.е. примем что Е4 и Е5 = 0. Т.е., солнышко, полный штиль, красота с ляпотою, птички щебечут, а... лешаки почивать изволют. ;)
И оставим в игре только Стрелка (Shooter), Винтовку (Gun) и Боеприпас (Ammo).
2. Зададим погрешность, вызываемую собственно винтовкой, 0.3 МОА.
Реалистично? А хрен его знает. По крайней мере не шокирует.
И никто на свете опровергнуть не смогет. ;))
3. Зададим аналогичую погрешность для боеприпаса, 0.3 МОА.
4. Зададим точно такую же погрешность для стрелка, стреляющего со стола, заднего и переднего БР-овских упоров. Т.е. и здесь 0.3 МОА.
Заодно расшифрую некоторые заголовки в таблице:
Off-the-Bench Shooter - Сценарий: Стрелок, ведущий огонь со стола (подразумевается, что и с упоров)
Off-hand (Champion) - Сценарий: Суперстрелок с рук, чемпион ;)
Off-hand (Good Shooter) - Сценарий: Хороший стрелок с рук
Off-hand (Poor Shooter) - Сценарий: Плохой стрелок с рук
Off-hand (Champion) + N MOA Gun/Ammo - Сценарий для системы Чемпион + Оружие и боеприпас с точностью N МОА
Off-hand (Poor Shooter) + 1 MOA Gun/Ammo - Сценарий для системы Плохой стрелок + Оружие и боеприпас с точностью N МОА
Types of Errors, MOA - Типы (источники) ошибок
E2 & E3, MOA - Общая ошибка оружия и боеприпаса, МОА
Total Error, MOA - Общая ошибка всей системы, МОА
Scenario - Сценарий.
Различные Сценарии и Результаты
1. Подставив наши Допущения #1-4 в формулу, получим ~ 0.5 МОА (первая строка в таблице).
А что? Хорошая винтовка, хороший боеприпас и вполне симпатичный и довольно правдоподобный результат. :)
2. Второй сценарий - стрельба с рук (off-hand) суперстрелком-чемпионом. ;) Из той же самой винтовки, которая вместе с патроном (Е2 & Е3) выдает 0.4 МОА.
Откуда я взял цифру 3 МОА для чемпиона?
Это та цифра, которая позволяет выигрывать силуэтные high-power соревнования.
Т.е. стрелок способен удержать свою "личную кучность" в пределах 3 минут.
Какова общая ошибка системы? А практически таже, что ошибка его рук - 3 МОА.
3. Третий сценарий - стрельба с рук (off-hand) хорошим стрелком.
6 МОА и из той же самой винтовки. Поверьте, это хороший результат. Удержать свою "персональную кучность" с рук в круге 6 с небольшим дюймов на 100 ярдах/метрах? По-моему, вполне достойно. Общая ошибка, как уже понятно, все те же самые 6 МОА.
4. Четвертый сценарий. Плохой стрелок - 10 МОА. Те же винтовка и патрон - 0.4 МОА. Это означает, что даже не каждый выстрел в листе A4 / Letter на 100 ярдах/метрах. :(
Знакомо?.. ;)
Все эти 4 сценария отражены на графике.
Общий Вывод I
Как только мы отрываем высокоточную винтовку от стола и упоров, ее точность перестает иметь значение.
Удивлены? :-? Полагаю, что нет. ;)
Теперь вернемся к таблице и рассмотрим сценарии 5-7.
Что я пытался здесь смоделировать?
5. Пятый сценарий - мы ухудшили винтовку с боеприпасом до 1 МОА.
И что? Чемпион-силуэтчик врядли это заметил. Его "система" практически стреляет все те-же 3 с мелким хвостиком МОА.
6. Наберемся наглости и подложим чемлиону винтовку с боеприпасом от силы выдающим 2 МОА. Чемпион раз на раз начинает мазать, не каждая фигура заваливается. Он уступает первенство и скатывается на 2-3 место. :(
7. Нашей наглости нет предела! ;)) Мы, незаметно, во время перерыва на кофе, подкладываем ему еще худший винтарь, 3 МОА. :(
Наш чемпион сразу отмечает что-то неладное. Уже каждый третий выстрел идет мимо цели. Наш чемпион выбывает из тройки лидеров и скатывается куда-то на середину таблицы результатов. :(
Последняя группа сценариев 8-10 моделирует все теже "подлоги" винтовок, но плохому "танцору". :(
Ну и..?.. :-/
A как стрелял 10 МОА, так и стреляет. Ничего, собственно и не заметив.
Только один из 3-4 выстрелов достигает цели и силуэт заваливается.
Общий Вывод II
Влияние точности винтовки/патрона на стрельбу с рук становится заметным только тогда, когда она становится сравнимой с точностью стрелка.
Общий Вывод III
При стрельбе с рук заурядной винтовкой патроном обеспечивающими 1 МОА ошибка стрелка практически полностью поглощает ошибку оружия и боеприпаса.
Ничего сверхъестественного, ничего неожиданного. Просто надо об этом помнить.
Именно к таким выводам силуэтчики как типичные представители семейства рукостреляющих, ;) уже давно и пришли...
Формула счастья = Точность Стрелка(3 МОА) +
Точность Оружия и Боеприпаса(1 МОА)
:) ;) :)
Вот, пожалуй, и все...
Впервые опубликовано 24 июня 2009 г.
http://talks.guns.ru/forum/2/485195.html
Вместо предисловия
Впервые данный материал был опубликован на форуме 2 года назад:
http://talks.guns.ru/forummessage/91/193918.html
Сегодня я позволяю себе неслыханную дерзость ;) - выпустить 2-е издание, с переработкой и дополнениями.
Причиной, подтолкнувшей меня к этому шагу, послужило постоянное возмущение ряда участников форума, назовем их для простоты охотниками, и их несогласие с использованием Метода Ганзы
http://talks.guns.ru/forummessage/56/84748.html
для оценки точности нарезного оружия, якобы навязываемого им другой группировкой участников форума. Этих для краткости назовем дыроколами. Надеюсь, не обидятся. ;)
Это я вам рассказал о причинах. А поводом послужила вот эта свара:
http://talks.guns.ru/forummessage/2/482147.html
Пролог
Было это 5 лет назад, судя по дате на Excel'овском файле.
Застряла у меня в мозгу тогда заноза разобраться, по крайней мере для себя,
в своих "рабочих" калибрах: 223-м и 308-м,
КАК ВЛИЯЕТ КОЛИЧЕСТВО ВЫСТРЕЛОВ В ГРУППЕ НА ЕЕ РАЗМЕР?..
Это был первый вопрос современности. ;))
Сразу хочу оговориться и заодно извиниться.
Литературного обзора нетути. :(
Может я тогда и искал чего по сети, но в моем архиве ничего на этот предмет не сохранилось.
Т.е., либо не искал, либо не нашел.
Поэтому данные только мои. Сравнить не с чем. :-S
Метод Ганзы предлагает 5 выстрелов в группе.
Размышления о Методе Ганзы привели еще и ко второму важнейшему вопросу современности. ;)
А СКОЛЬКО ЖЕ ГРУПП ПОДРЯД НАДО ОТСТРЕЛЯТЬ, ЧТОБЫ ОБЪЕКТИВНО СУДИТЬ О КУЧНОСТИ?.. :-?
Метод Ганзы, исходя из элементарной логики, что одна группа не говорит ни о чем, т.е. нерепрезентативна, предлагает минимум-миниморум - две группы. Мол, мужики! Меньше просто некуда! Это только себя обманывать. При этом резонно требуя 2 группы на одном листе, что не было селекции двух лучших за день. А иначе ведь тот же самообман. :(
Схема эксперимента
Я все думал, как эдак выхитриться, чтоб одним выстрелом убить двух зайцев... Почти буквально.
И вот что выдумал.
Стрелять на 100 ярдов. Милсурпласом (308-й) и самым дешевым Федералом АЕ (223-й), у которого капсуля кримпованы как у сурпласа.
Кучи отвратительные, но зато можно составить "карту группы". Т.е. я у себя в блокнотике рисовал мишень и отмечал положение очередной пробоины с номером выстрела. Это давало мне возможность в одной группе из 5 выстрелов точно знать, какая дырка была первой, второй, третьей и т.д. Это также давало возможность при обмере мишеней рассчитать размеры групп для первых 2-х, 3-х, 4-х и наконец 5-ти выстрелов, как главной сравнительной оценки.
В 1-м издании не было упомянуто, что 308-й отстреливался из этого оружия:
http://talks.guns.ru/forummessage/56/1.html
т.е. типичного варминтера с толстым вывешенным стволом.
А 223-й - из этого:
http://talks.guns.ru/forummessage/56/3.html
т.е. средненькой охотничьей винтовки с тонким невывешенным стволом.
Всего были отстреляны по 10 групп для каждого калибра. И как я описал выше, были просчитаны размеры групп, х2, х3, х4 и х5. Эти размеры были соотнесены с размером х5 и вычислен процент.
Результаты
Результаты этого простенького эксперимента приведены ниже.
Но прежде всего позвольте расшифровать, что есть что.
Group # - Номер группы по порядку
Group Size, mm - Размер группы, мм
x2, x3, x4, x5 - размеры индивидуальных групп в мм соответственно из 2, 3, 4 и 5 выстрелов
x5 - x2, mm - Разница в мм между размером группы х5 и х2
x5 - x3, mm - Разница в мм между размером группы х5 и х3
x5 - x4, mm - Разница в мм между размером группы х5 и х4
Avg(10), mm - средний размер группы для 10 групп, мм
Avg(10), MOA - средний размер группы для 10 групп, МОА
StDev(10), mm - стандартное отклонение для 10 групп, мм
StDev(10), MOA - стандартное отклонение для 10 групп, МОА
% from x5 - Процент от размера группы из 5 выстрелов
Rqndom ##s - Случайные номера групп
Random Pairs of Groups - Случайные пары номеров групп
Avg(2), mm - Средняя величина группы в мм для случайной пары.
На графиках:
по ординате - процент от группы из 5 выстрелов,
по абсциссе - количество выстрелов.
Итак, обобщенные результаты для 223 Rem:
А это - 308 Win:
Некоторые выводы и их обсуждение
1. Группа из 2-х выстрелов, как ни смешно называть 2 выстрела группой, составила 46% от размера из 5-ти (для 308-го) и 69 - для 223-го.
2. Средняя группа из 3-х выстрелов, как это ни странно, представляет 80% от размера 5-ти.
Повсеместная критика групп из 3-х возымела на меня свое действие и, размышляя об этом априори, я не предполагал, что процент будет столь высок.
3. Средняя группа из 4-х выстрелов еще более репрезентативна и варьирует между этими калибрами от 91 до 95%.
Т.е. получается, что для своих собственных сравнительных экспериментов, скажем подбор навесок, нахождение "любимого" боеприпаса и т.д., вполне можно ориентироваться на группы из 4-х. Это здорово подэкономит время и компоненты.
4. Коэффициент вариации размеров групп закономерно снижался в ряду х2, х3, х4, х5 для 223-го, но был на удивление стабилен начиная с х3 для 308-го.
Это все, что касается зеленого блока таблицы. Теперь поговорим о сиреневом. Что, собственно там представлено?
Разница в размере групп х5 - х2, х5 - х3, х5 - х4.
А что, собственно, нам дает эта разница?
Она определят, какой по счету выстрел и определил размер х5. Эти разницы нулевые и выделены в сиреневом блоке красным цветом. Те, что не выделены красным, просто повторяют заданный предыдущим выстрелом размер.
5. Получается, что 2-й выстрел для обоих калибров определил размер группы только в 1 случае из 10. 3-й выстрел определяет размер группы в 1-2 случаях из 10, а 4-й - в 3-5 случаях. В 4-х случаях из 10-ти размер группы определил 5-й выстрел. Т.е., влияние 4-го и 5-го выстрелов на размер группы примерно одинаково, что косвенно подтверждает вывод 3.
Размеры групп х4 и х5 достаточно близки.
А теперь поговорим о минимальном количестве групп.
Вообразим себе простую ситуацию. Вы пытаетесь судить об оружии на основании одной-единственной группы.
На примере 308-го...
Исходя из 10-ти расстрелянных мною вариантов, у меня могли с равной вероятностью получиться следующие крайности:
а) 12 м, т.е. меньше полуминуты. ;) И это милсурпласом!
Если бы я полагался на выводы из одной группы, то в этом случае я мог бы просто умереть от счастья. Мол если сурпласом так стреляет, то как же будет матчевыми патронами! И это случалось. Перед перестволкой, как в насмешку, этот ствол выдал 6 мм из 5 выстрелов на 100 ярдах. Это ли не стрелковое счастье? ;))
Но...
б) 75 мм, т.е. почти 3 минуты... :( WTF!?! #-o
Опять же, если бы я полагался на результаты только этой одной группы, то можно было бы тоже умирать. :( Но теперь уже вешаться с горя. :-S 3 минуты из толстостволого варминтера!? Ремнигтон - дерьмо!.. :-S
Вот такие крайности возможны, если стрелять и брать во внимание только одну группу .
Но как любит повторять А.А. Бушков: "А правда, как всегда, где-то посередине". ;)
Теперь делаем вывод, который на уровне простого здравого смысла заложили авторы Метода Ганзы.
6. Одна группа не репрезенттивна. И никакие отговорки об охотничьих или БР-овских стволах не опровегнут этот простой факт, как объективную реальность.
Но далее, возникает закономерный вопрос.
А чем же лучше сам Метод Ганзы, предлагая стрелять две группы?
Это ить не статистика, а липа!
В строгом статистическом смысле 2 - это не выборка, а туфта голимая! ;))
Но не горячитесь. Давайте проверим. А проверим мы так...
Вот тут-то мы и перейдем к мелкой желтенькой и жиденькой табличке.
Наверняка все знают, что такое генератор случайных чисел.
Имеются даже онлайновые версии.
Вот я и обратился за помощью вот к этому:
http://www.randomizer.org/form.htm
и сердечно так попросил выдать мне не одну-две, а цельных 5 пар случайных чисел от 1 до 10.
Генератор честно, на голубом глазу и выдал. Эти пары цифр вы видите в верхней строке в желтой табличке. А вот под этой строкой самое главное - средняя величина группы для каждой из этих 5-ти случайных пар. Если обратиться к колонке х5 в зеленой секции большой таблички и двум строчкам, например 8 и 1 (первая случайная пара для 308-го) и посчитать среднее значение размера группы. Т.е., я таким образом моделирую ситуацию, что стреляю я не 1, а 2 группы, а потом складываю и делю пополам, чтоб получить среднюю из 2-х. Эта, как я уже сказал выше, строка Avg(2) в желтенькой табличке,
Ну и что из этого следует?
А вот что...
Прямо под строкой Avg(2) я не поленился ;) и поместил среднее значение по х5 для всех 10 групп. Да, отличия имеются, но ведь таким средним можно верить. Они, эти Avg(2), вполне сравнимы с Avg(10). В обоих калибрах. Т.е. переход от 1-й к 2-м группам совершает некую "магию" возвращения к реальности как из мира грез, так и из мира беспросветности. ;))
Итак последний вывод.
7. Отстрел двух групп подряд по Методу Ганзы - главное требование и условие реалистичности результатов.
Вот, пожалуй, и все...
Впервые опубликовано 20 июня 2009 г.
http://talks.guns.ru/forum/2/483355.html
Данная тема возникла как продолжение разговора, начатого раньше:
http://talks.guns.ru/forummessage/17/478529-0.html
Мне показапось, что ясность в этом вопросе достойна отдельного обсуждения.
Уровень сложности: для начинающих. Для стрелков-любителей, делающих первые шаги в освоении азов стрелкового дела.
Итак, за что зацепилась моя блудливая мысля...quote:
Originally posted by tav:
И еще, видимо я что-то путаю, но мне казалось, что пристрелка - именно совмещение оптической оси прицела (линии прицеливания) с осью канала ствола направленного на цель оружия на определенной дистанции, или с контрольной точкой, а не со средней точкой, ведь средняя точка будет всегда (и на не пристреленном оружии), вопрос только, как далеко от контрольной точки. А разве суть пристрелки не заключается в том, чтобы добиться максимального совмешения СТП и КТ на определенной дистанции?
tav,
Вы действительно путаете.
Для начала разберемся с "контрольной точкой" (КТ).
Воспользуемся Вашим определением и примем за КТ точку на плоскости мишени, куда направлена ось канала ствола (ОКС). А точку на плоскости мишени, куда упирается оптическая ось прицела (ООП) или линия прицеливания, назовем точкой прицеливания (ТП).
А теперь разберемся, что мы имеем в сухом остатке.
Для наглядности представим себе следующую "идеальную систему".
1. ООП и ОКС идеально соосны, т.е. геометрически параллельны и в пределах традиционной геометрии никогда не пересекутся, т.е. находятся друг от друга на постоянном расстоянии, скажем в 1.5 дюйма.
2. Вы производите выстрел в космосе, при отсутствии гравитации, целясь в самый центр мишени на дистанции 50-100 м.
3. Винтовка представляет собой голый цилиндр (лом с дырой), у которого центр массы (ЦМ) находится на ОКС. Оптический прицел "виртуальный", не имеющий массы, и его наличие не меняет ЦМ винтовки. Т.е. в момент выстрела и сопровождающей его отдачи винтовка будет двигаться строго назад и слегка вокруг ОКС. Пуля же в свою очередь, покинув ствол, будет двигаться сторого вперед по прямой. Потому как гравитации у Вас нет. Атмосферы тоже, а солнечным ветром мы пренебрежем.
4. В вашей системе координат существует верх и низ.
5. Средняя точка попадания (СТП) будет примерно на 1.5 дюйма ниже центра мишени, т.е. точки прицеливания (ТП).
Это "идельная система".
В реальной земной жизни большинство вышеперечисленных допущений невозможно всилу следующих причин.
1. Гравитационные силы.
2. Изменение угла вылета в сравнении с положением ствола в момент прицеливания из-за:
2.1. Нахождения ЦМ вне ОКС. Винтовка - не лом с дырой, она имеет ложу, оптический прицел и прочий обвес, которые смещают ЦМ от ОКС.
2.2. Крутящего момента всилу движения пули по нарезам.
В результате, обобщая и упрощая весь пункт 2, ствол подбрасывает вверх и вправо, при этом часть этого подброса происходит еще до вылета пули из канала ствола, изменяя таким образом угол вылета.
Далее на пулю наваливаются гравитация и сопротивление воздуха и пуля уходит в сторону плоскости мишени, но не по прямой, а по кривой занижающейся траектории.
Именно поэтому, если у нас имеется идеальная соосность ООП и ОКС, пуля будет приходить к мишени на дистанциях пристрелки 50 - 100 м не точно в центр, а правее и скорее всего выше ТП, поскольку подброс почти всегда превышает сумму занижения траектории на этих дистанциях (по крайней мере для центробойных калибров) + высоты прицела над стволом (которая смещает СТП от ТП вниз на эту самую величину).
Вывод
Весьма простой и непритязательный.
При пристрелке мы не добиваемся соосности ООП и ОКС.
Примерной соосности ООП и ОКС достаточно для холодной пристрелки через ствол, чтобы положить первый выстрел на лист мишени:
http://talks.guns.ru/forummessage/17/411042.html
При пристрелке мы сводим, "нулируем", точку прицеливания (ТП) со средней точкой попадания (СТП), а не контрольной точкой (КТ).
СТП и КТ не совпадают вне "идеальной системы", описанной выше.
Приложение
Несколько классических определений из внешней баллистики.
Ну так, чтобы окончательно задурить Вам мозги.
Найти Вы их сможете в любом учебнике по баллистике.
В моем тексте выше с терминологией тоже не все так уж благостно и кошерно.
Постоянно сбиваюсь на бытовуху.
А посему повторить стих из писания на повредит.
Линия выстрела - воображаемая прямая линия, являющаяся продолжением оси канала ствола до производства выстрела.
Линия бросания - воображаемая прямая линия, являющаяся продолжением оси канала ствола во время производства выстрела.
Точка вылета - точка расположения среза канала ствола оружия в момент вылета пули.
Плоскость стрельбы - воображаемая вертикальная плоскость, проходящая через ось канала ствола в момент вылета пули.
Горизонт оружия - воображаемая горизонтальная плоскость, проходящая через точку вылета.
Угол выстрела - угол, образованный горизонтальной плоскостью (поверхностью земли) и линией выстрела.
Угол бросания - угол, образованный горизонтальной плоскостью (поверхностью земли) и линией бросания.
Угол вылета - угловая разница между углом возвышения и углом бросания.
Угол падения - угол между вертикальной линией в точке падения и траекторией полета пули в этой точке.
Дальность полета - дальность полета пули от точки вылета до точки падения при оптимальном угле бросания.
Высота траектории - вертикальное расстояние от горизонтальной плоскости (поверхности земли) до высшей точки баллистической траектории полета пули.
Восходящая ветвь - часть баллистической траектории полета пули от точки вылета до высшей точки полета.
Нисходящая ветвь - часть баллистической траектории полета пули от высшей точки полета до точки падения.
Точка прицеливания - точка, в которую наводится оружие.
Линия прицеливания - прямая линия, соединяющая оптическую ось глаза стрелка, середину прорези целика и вершину мушки оружия.
Угол прицеливания - угол, образующийся между линией прицеливания и линией выстрела.
Угол места цели - угол, образующийся между линией горизонта и линией прицеливания.
Прицельная дальность - расстояние от точки вылета до пересечения нисходящей ветви баллистической траектории с линией прицеливания.
Угол возвышения - сумма значений угла прицеливания и угла места цели.
Угол склонения - сумма значений угла прицеливания и угла места цели при отрицательном значении последнего, когда полученный результат имеет отрицательное значение (ниже уровня горизонта).
Точка поражения - точка пересечения баллистической траектории полета пули с целью (препятствием).
Прямой выстрел - баллистическая траектория полета пули, которая на всем протяжении полета не поднимается выше цели.
Удачи и легких Вам пристрелок!
Впервые опубликовано 16 июня 2009 г.
http://talks.guns.ru/forum/17/481641.html
Тема на Ганзе была зачата не мной.
http://talks.guns.ru/forummessage/2/388658.html
Но в ней прозвучали вопросы, на которые я попытался ответить...
quote:
Originally posted by Читатель:
Кто покажет мне винт с оптикой установленной по Куперу...
... Поставив прицел как на М-24 (почти по Куперу кстати) затвор при открывании будет тыкать в лицо, значит голову надо отрывать......... Или АР что-бы был 120 мм и больше.
Фотка с первой страницы (Оптика, тема "наглазник-") "винтовка с птичкой" прицел стоит так-же как у меня. А комментарий - "не ставьте так". Как мне его поставить-то?..
Алексей,
Не в мой огород ли каменец-то? 😏
Мой грех, я увел ту тему с этого дурацкого ган... эта... наглазника 😉
на фото с птичкой, на Купера, а затем и на М-24.
Ну раз в мой, значит мне и показывать. 😓
Итак, как Вы выразились, "почти по Куперу" ... 😁
Remington 700 VS, Leupold VX-III 6.5-20x40:
Remington 700 VS, Leupold VX-III 4.5-14x40:
Action - идентичный М-24.
Только из этих двух винтарей и трех их стволов😉 тыщ семь с хорошим гаком настреляно.
Правда, не только этими прицелами.
На каждом минимум два побывало.
Но всегда старался ставить так или почти так.
Ничего. Шея не вывернута, И затвором в рожу не тыкал ни разу.
И еще до кучи. Weatherby Vanguard, SUB-MOA...
Или..
Ну какие мне тут еще аргументы противопоставить Вашему:
"А у меня вот так стоит!" 😛
кроме уменьшения "луною" возможного параллакса и шанса пулучить в глаз? 😉
Только Купера, Ремингтон с его М-24 и мои собственные 3 копейки...😉
Заметьте, что тут еще два момента, которые я хотел отметить
на фото, и которые отодвигают прицел назад.
Во-первых крышки. Они добавляют 7-10 мм.
Кроме того, у меня на всех прицелах достаточно сильно выкручены окуляры для
того, чтобы навести резкость на сетку при моей высокой степени дальнозоркости.
Справедливости ради надо отметить, что установить по-куперовски,
или "почти по-куперовски", 😉 удается далеко не всегда.
Часто конфигурация прицела и кольца Вам не дают это сделать:
Но принцип в целом всегда очень прост.
Вперед, насколько возможно.
Практически до упора узлом регулировки прицела в переднее кольцо.
Ну, вот так... 😉
Чуть лучше... 😊 
Кстати, вот он, полковник Купер... 👮
http://en.wikipedia.org/wiki/Jeff_Cooper_(colonel)
Для тех, кто только что в трамвай вскочил ... 😉
quote:
Originally posted by LGO:
Может и правильный (в орегинале не видел).
Но был прециндент...
Увы. 😒
Не Ваш случай.
Не дождетесь. 😉
Перевод вполне корректный.
Вот абзац из скана с оригинала:
quote:
Originally posted by Читатель:
Про луну у меня тоже отдельный вопрос...
По поводу "луны"...
Так как я ставлю (фото выше) и при вскидывании винтовки стоя с закрытыми глазами,
не меняя положения головы я вижу "луну" примерно в полдиаметра поля.
Т.е. крест в середине, и в каждую сторону от него по полрадиуса.
Сидя или лежа "луна" практически уходит к самому краю поля зрения.
Quote:
Originally posted by Тартарен:
Давно хотел покритиковать Леонида...
Попытаюсь оправдаться, 😒 если получится... 😉
Меня уже критиковали за многое, и в частности за то, что я ставлю якобы охотничьи прицелы, Leupold VX-III, на тактические винтовки, из за то что базы не тактические, и за то что кольца не крутые.
Чтож, семь бед - один ответ. 😇
Но придется начинать от печки...
И буду крайне утилитарным.
Философия за всем этим такая.
Влияет на "скорость" или - нет.
Ну, типа...
Мощность мотора влияет?
- Да. 😐
Цвет мащины?
- Нет. 😊
Влияет мытье гильз на точность?..
Промолчу ... 😊
А ведь у нас десятки тем в "Релоадинге", где крайне серьезно обсуждается как, и чем, и до какого блеска.
Напоминает мне давнишнюю историю, лет эдак с десяток назад, когда на нескольких англоязычных дульнозарядных форумах вполне всерьез обсуждалась рецептура, чем смачивать патч, в который заворачивается круглая свинцовая пуля перед посадкой и проталкиванием ее в ствол.
Всерьез обсуждался процент касторового масла к оливковому и сколько раз при этом надо стукнуть в бубен. Дошло чуть ли не до рукоприкладства. Виртуального, конечно. 😉
И тут в эту разгоряченную компанию вваливается мужичок и так, про между прочим, спрашивает:
- А ничё, что я просто плюю (это он в буквальном смысле!) на патч, как деды в старину делали, и дюймовые группы на 100 ярдов выбиваю? ...
Напоминаю, это из muzzleloader'a, из капсульной шемполки. 😉
Извините! Отвлекся. Но это я к вопросу о влиянии на "скорость" ...
Итак, что у нас влияет на "скорость", т.е. обеспечивает качество прицеливания и формирует точный выстрел?
/Не обязательно в порядке возрастания или убывания. Просто в кучу. /
- Ствол
- Ложа
- УСМ
- Прицел
- Пуля
- Правильно подобранный униформный заряд
- Упоры
Стрелка, технику, подготовку и обработку выстрела, оставим в стороне.
Как говорит Док:
- О железе говорить легче. 😎
Оставим также сегодня в стороне, все что не относится к оптике, ее монтажу как теме разговора.
Что на "скорость" не влияет?
- Цвет приклада и шапочки стрелка 😁
- Крутизна авто, на котором он ездит 😂
...
- Крутизна баз и колец. (и вот это уже без смайликов).
И поймите меня правильно. Конечно всему есть предел. Я не о силуминовом или алюминиевом китайском дерьме речь веду. 😕
Но если это пристойный производитель, сталь, прецизионная металлообработка, то какая разница между просто достойными базой с кольцами и суперкрутизной?
А никакой. :-w
Держит? Не ползет? Стоит, где положено стоять? Носовой 20-ти минутный крен задать может?
Ну и ладно. А большего от них и не требуется.
Т.е. ... на "скорость" не влияет. 😉
А если еще добавить, то о чем выше сказал Виталий о Люповской базе, т.е. о возможности горизонтальной юстировки без барабанов, то у нас даже и плюс супротив "крутизны" нарисовался.
Теперь еще чуток в сторону от траектории темы: почему VXIII, а не Mark 4...
Кроме очевидного преимущества в цене есть еще пара-тройка моментов.
1. VXIII тоже не на китайской помойке нашли.
30мм, боковой фокус. Отличные стекла. Серия VXIII, что я предпочитаю, все же LR, что ее упорно приближает к Mark 4. 😉
2. Как ни силился я увидеть некое превосходство Mark 4 в оптике, но своими подслеповатыми глазами так и не смог. 😔 И есть у меня сильное подозрение, что такового и не имеется. 😉
3. Сетка. Ну вот нравится мне Varmint Hunters, хочь стреляйте. Вот и есть их у нас... Три. 😊 А на тактических, насколько я помню такой нет.
Теперь о кольцах.
Ведь колечки-то, хочь и не из суперкрутых, но не простые, а с хитрецой, 😉 с пластиковыми самоцентрующимися вставками, Burris Signature Rings:
А на 30-мм кольцах не по одному, как на рисунке, а по два болта с каждой стороны. Т.е. по 4 на кольцо.
Так что:
1. Надежно.
2. Прицел самоцентруется и шлифовать ничего не надо.
3. Ничего никогда не раздавит и не поцарапает.
Не знаю, оправдался или нет, но вот такие мысли вслух... 😉
Впервые опубликовано 26 ноября 2008 г.
http://talks.guns.ru/forummessage/2/388658.html
Вы таки будете смеяться, но опять про BOSS... =))
Правда, прошло уже четыре с половиной года.
Первая винтовка из "Женитьбы Ругера на БОССе" уже давно продана.
Идея поистрепалась.
Релоадинг обесценил саму необходимость в ствольном тюнере.
Тех, кто только недавно подсел в этот вагон, ;)
отсылаю к тeм начальным темам из 2004-го года:
http://talks.guns.ru/forummessage/2/2373.html
http://talks.guns.ru/forummessage/2/2477.html
Там же найдете откуда ноги растут у самой идеи.
Как я уже упоминал раньше, в то самое время я эпистолярно общался с одним из бывших сотрудников Browning, R&D и он утверждал, что единственный калибр, в котором у них не было никакого успеха с БОССом был 22LR. Я тогда принял это на веру. Ведь 30000 патронов выбабахали на это дело, пока его разрабатывали. Ну как было не верить.
Так с тех пор и я всегда уверенно утверждал, что БОСС-де не работает на мелкашке. И все тут.
Даже недавно, где-то в соседней ветке был такой разговор.
Но тем не менее, что-то не давало мне покоя все это время.
И этим что-то был тот неоспоримый факт, что ствольные тюнеры
производятся и успешно используются в rimfire benchrest.
Ну не спроста же... ;)
И вот что произошло относительно недавно...
Поехал я к своему оружейнику на очередное "обрезание". ;;)
Есть у меня такая привычка. Обрезаться время от времени. ;)
В тот день он откоцал два дюйма от 28-дюймовой "кочерги" в 6mm BR.
И я приехал забрать винтовку.
Но дело, собственно, не в этом...
Когда я вошел в его мастерскую, то увидел зажатый в тисках ствол от Аншутца с резьбой на конце от дульного среза. Слово за слово, зачем да почему, ствольный тюнер или еще чего. Он говорит, что нет и ведет меня в свою оружейку...
То, что он мне продемонстрировал, несколько удивило меня.
Малокалиберная винтовка, другая - уже в сборе, для силуэтной стрельбы со стволом, на конец которого накручена... Что бы вы подумали?.. Алюминиевая труба длиною примерно 18-20 см, диаметром совпадающим со стволом, и на конце которой, в свою очередь, взгромоздилась... Ну как бы это вернее назвать... Наверное, муфта - цилиндрическая "гиря", навинченная уже на внешнюю резьбу на этой самой алюминиевой трубе.
Первая мысль, что у меня мелькнула, была: "What an ugly b...ch!" :(
Смотреть на все это безобразие без боли под сердцем было невозможно.
Но ведь должен быть какой-то смысл!
Я его пытаю опять, мол так все-таки тюнер. Он говорит - нет! Стабилизатор.
- Попробуй взять в руки и прицелиться.
Попробовал.
И что бы вы думали?
Мне показалось что с этой трубой и "гирей" на конце ствол мотает меньше. Определенно меньше.
Он мне в ответ, что именно так. Инерция этой самой гири с дополнительным рычагом в виде трубы уменьшает вихляние ствола при удержании винтовки на руках, т.е. сценарий силуэтной стрельбы.
Несмотря на то, что были совершенно очевидны плюсы эдакой, скажем так, нетрадиционной ориентации в вопросах изменения размеров винтовочных "органов", ;) мое ущербное чувство прекрасного не принимало подобного изыска. Но блудливая мысль тут же скользнула в сторону и, вспомнив о БОССе, я тут же решился на такую вот авантюру:
Как бы эдак "обрезаться", чтобы "нараститься" ?.. :-?
Скажете, белиберда какая-то?!
Дозвольте пояснить.
Информация к размышлению #1
Давно известный факт, что, в зависимости от конкретного боеприпаса калибра 22LR (веса пули, заряда) максимальная начальная скорость пули достигается на 13-19 дюйме. Ствол на CZ 452 Silhouette - 22.5 дюйма. Т.е. получается, что как минимум 2-3 дюйма "лишние". Кроме того, ствол у этой Чезетки у дульного среза весьма тонок, соответственно легок, и пляшет на руках в силу своей легкости как поплавок на воде.
Решение #1
Резать нахрен.
Информация к размышлению и решение #2
Принимая во внимание только, что увиденное у оружейника чудище и идею "грузила" на конце ствола, нарезать резьбу на уже укороченный ствол и навинтить БОСС как это самое грузило.
Интерес к этому аспекту проблемы, т.е. стабилизации ствола "на руках" у меня не чисто академический, но скорее совершенно утилитарный так как посшибать микросилуэты страсть как уважаю. Отож суслей подырявить. Т.е. частная варминтология также обозначена в сфере "научных" интересов: ;)
http://talks.guns.ru/forummessage/2/129031.html
Информация к размышлению #3
Раз уж БОСС повешен как "грузило" или, скажем красивше, дульный компенсатор (стабилизатор), проверить разные настройки БОССа, чем черт не шутит, когда Research & Development на Браунинге спит. ;)
Сказано - сделано.
Два дюйма отрезаны.
Нарезана резьба, соответствующая внутренней резьбе БОССа.
БОСС навинчен.
Вариант БОССа, который остался у меня в загашниках был не из мелкоты. Наверное, один из самых крупных разновесов. Не знаю точно, что эта циферь (90/100) на языке Браунинга значит, но на вид она больше всех, что у меня были.
Да, и еще напомню.
Данный вариант БОССа - без дырок,
называется BOSS-CR - conventional recoil.
Т.е., без функции дульного тормоза.
Только функция дульного тюнера.
Несколько фото, как все это безобразие выглядит. >:D<
До:
После:
Может создаться впечатление, что обрезали не только ствол, но... и барабанчики на прицеле. ;))
На такие извращения пока не решаюсь. #-o
Фото "До" позапрошлогоднее.
Сейчас просто другой прицел. ;)
БОСС в упор:
Побочные "послеоперационные" эффекты
1. Как я уже упоминал в других темах, "обрезание" проводилось оружейником без снятия прицела.
Т.е. оригинальная пристрелка, я уверен, не была сбита.
Так вот, сюрпризом было отклонение СТП того самого патрона, под который Чезетка была пристреляна до укорочения ствола.
10 см влево на 50 ярдах или 7.5 МОА!
Т.е. ствол короче, время пребывания пули в стволе меньше,
и пуля покидает ствол на столько раньше, чтобы "недоехать"
в своем смещении вместе со стволом слева направо до
старой СТП на 10 см.
При этом отмечу, что вертикального смещения не было вовсе!
Пуля пришла точно в конец левой лапы "Мальтийского креста". ;)
2. Начальные скорости до и после.
У меня есть недавние замеры до укорочения ствола.
Отстрел, естественно, одним и тем же патроном.
Скорость средняя:
до - 1212 fps,
после - 1216 fps.
Разница статистически недостоверна.
3. "Любимый" патрон.
Federal AE5022, с которым, как я определился раньше:
http://talks.guns.ru/forum/2/150569.html
вдруг резко перестает быть любимым. Что с БОССом, что без него.
Группы от средненьких до откровенно плохих.
Собственно эксперимент
Закрытый тир - 50 ярдов.
Сидя с сошек, задний упор "Заячьи уши".
Серии по 5х2 на каждый полный виток БОССа.
Для исходной установки - БОСС на 0 - 5х4.
Тестовый патрон - Federal AE5022, 40 grain, как я уже назвал выше.
Одновременно отстреливались и другие боеприпасы.
Но в конце концов я в них запутался. Надо будет еще над ними посидеть и покумекать.
Federal AE5022 был всегда двумя первыми сериями на новом листе мишеней.
Вот так, собственно, выглядят сами мишени. Т.е. Каждая вертикальная пара - это одна и таже установка БОССа. За исключением первых двух пар. Тут все 4 группы - исходная установка - БОСС на 0:
Теперь если посчитать средний размер группы из каждой пары и нанизать их на простенькую диаграмму, то получается вот такая картинка:
По оси абсцисс - Полные витки БОССа
По оси ординат - Средний размер группы, мм
Игнорировать такой факт и далее твердить, что ствольный тюнер
не работает на 22-м калибре я больше не имею права... ;)
Впервые опубликовано 20 ноября 2008 г.
http://forum.guns.ru/forum/2/386177.html
Развитие событий, 3 октября 2014 г.
http://oldflint.blogspot.ca/2014/10/cz-452-1.html
Продолжение, 4 ноября 2014 г.
http://oldflint.blogspot.com/2014/11/cz-452-2-eley.html
Эпиграф:
- Что вы на меня смотрите такими злыми глазами,
как солдат на вошь? Вы на себя посмотрите.
- Но ведь мне аптекарь говорил,
что это будет радикально-черный цвет.
Не смывается ни холодной, ни горячей водой,
ни мыльной пеной, ни керосином...
Контрабандный товар.
- Контрабандный? Всю контрабанду делают в Одессе,
на Малой Арнаутской улице. Покажите флакон...
И потом посмотрите. Вы читали это?..
И.Ильф и Е.Петров. "Двенадцать стульев".
Good Lord!
Уже прошло 5 лет с тех пор как я написал короткую заметку на Ганзе о воронении "на коленках":
http://talks.guns.ru/forummessage/44/48603.html
И вот опять схожая необходимость, но в отношении совсем другой, на этот раз не черной, а нержавеющей стали, нарисовалась на моем оружейном перекрестке. Так что в тот самый вечер, когда Америка решала кому быть ее следующим президентом, в моем гараже решалась гораздо менее глобальная, но от того не менее волнительная проблема ;), как заворонить нержавеющую сталь и будет ли работать флакон с Малой Арнаутской, а вернее от
http://www.caswellcanada.ca/shop/stainless-steel-blackener-370-1-pint.html
и не постигнет ли меня участь уездного предводителя дворянства. ;)
Воронение нержавейки до сих пор являлось зетеей не для кухонной мастерской. Даже многие оружейники, если необходимо "зечернить" нержавейку чаще всего прибегают к разного рода адгезивным покрытиям, но не к химическому воронению. Но, похоже, Наука и Жизнь ;) не стоят на месте и нужные составы "просочились" и в кухонные лаборатории.
Итак, для пущей ясности пресловутый флакон именуется и разъясняется так:
Stainless Steel Blackener 370 is an acidic liquid concentrate used full strength or diluted with up to 3 parts water to blacken stainless steel at room temperature. Recommended for color coding parts and blackening engravings on stainless steels. Produces a pleasing dark gray/black finish. No sealer required.
И выглядит он так:
Понятно, что эта животрепещущая проблема ;) встала не из праздного любопытства, но из некоторой неудовлетворенности, которая наличествовала в каком-то дальнем
и потаенном уголке сознания вот уже почти год.
Я лично ничего не имею против нержавейки, но когда это сделано вот так:
Но не так!
Но по порядку...
Именно год назад, когда писалась вот эта тема-пародия:
http://talks.guns.ru/forummessage/2/261490.html
на заднем дворе уже плелись тайные интриги и строились каверзные
планы по свержению с престола 308-го и возведению на трон 6BR . ;)
Заговор не провалился. Но что-то было нетак с "престолонаследником" ... :(
Ладно, хватит иносказаний.
Речь идет о винтовке, которая была предметом описания в самой
первой теме раздела "Винтовка глазами владельца":
http://talks.guns.ru/forummessage/56/1.html
Remington 700 VS в 308-м калибре.
После 5000 выстрелов я решил, используя тот же ствол, врезать новый, более тугой патронник, что и было сделано. А еще через месяц-другой я склонился к мысли о полной перестволке под 6BR.
Благо затворная группа прекрасно для этой цели подходила.
Новый ствол был о 28-ми дюймах, с твистом 1:8, но... был из нержавейки . :-/
Бaррел-мэйкеры уже давно завели эту моду,.. стволы из нержавейки строгать. :(
У оружейника, к которому я обратился, черной болванки под 0.243 под руками не было, да и преимущества нержавейки, приводимые оружейником в качестве аргументов за нержавейку, возымели свое действие. Вот я и согласился, подумав, какая хрен разниица, что ствол "белый". Мне стрелять из него, а не любоваться.
Тем не менее, смотрeлось это безобразие достаточно кошмарно, чтобы раздражать даже мое непритязательное чувство прекрасного. :-?
Прошел год. За это время все мои попытки выжать из этого ствола более (наверное, надо сказать "менее") полуминуты успешно провалились. А ведь родной 308-й бил лучше. Что-то было действительно нетак с "престолонаследником".
Но вот, перелистывая, BR-овские форумы, я наткнулся на идею, а вернее похожую ситуацию, в которой в процессе обсуждения всплыла мысль о "концевых эффектах" лаппинга. Смысл здесь в том, что кастом-стволы шлифуются в большинстве случаев вручную. И нарезы на концах болванки немного срабатываются. Поэтому, оружейнику надо отчекрыжить от конца под дульный срез 2, а то и 3 дюйма, чтобы убрать этот "концевой эффект". С другого конца врезается патронник и пульный вход. Поэтомому на этом казенном конце проблема сама собой разрешается.
Оружейник не смог опровергуть моих сомнений, допустим, вспомнив точно какой длины была год назад оригинальная болванка и сколько конкретно он срезал, подгоняя тогда под длину 28 дюймов. Поэтому и не особо сопротивлялся, как только я высказал свои сомнения на предмет "концевого эффекта" лаппинга.
Сказано-сделано...
Он отрезает 2 дюйма, делает новую "корону" дульного среза и возвращает мне винтовку. Теперь длина ствола всего 26 дюймов, т.е. точно такая же, что и у оригинального 308-го. Но выглядит все это достаточно убого, как Вы могли уже убедиться выше.
Заказав предварительно у Caswell'а химикат и получив его намедни, я начинаю шаманить у себя в гараже.
Несмотря на то, что производитель подчеркивает, что радикально-черный цвет ;) достигается при комнатной температуре детали, я, не растеряв еще последние крохи знаний основ химии, предварительно прогреваю ствол газовой горелкой:
и начинаю священодейство. ;)
Распишем процедуру по порядку.
1. Приготовить ратвор, разведя 20-25 мл Stainless Steel Blackener 370 в таком-же количестве дистиллированной воды.
В инструкции производитель пишет, что в зависимости от желаемого оттенка,
разводить в 2, 3, а то и в 4 раза. Я развел в 2 раза.
2. Закрепить ствол (предварительно отлученный от ложи, прицела и всего прочего, что может мешать или быть повреждено открытым газовым пламенем) в тисках за ствольную коробку, используя две дощечки для удержания ствольной коробки между "губами" тисков.
Закрепляйте хорошо, чтобы ствол не сорвался.
Но и без фанатизма, чтобы чего доброго ствольную коробку
не смять тисками.
3. Обезжирить ствол спиртом.
Я использовал 99%-й изопропанол. У нас он называется Rubbing Alcohol
(спирт для растираний) и продается в любой аптеке.
Его же, кстати, я использую для обезжиривания и обезвоживания
канала ствола перед стрельбой.
4. Газовой горелкой равномерно прогреть ствол до тактильного ощущения "очень теплый, почти горячий".
5. Увлажнить чистую сухую тряпицу раствором из пункта 1 и нанести его на ствол, равномерно втирая по всей поверхности. Несколько раз повторить процедуру, увлажняя тряпицу небольшой свежей порцией раствора и постоянно втирая его в поверхность ствола.
Старайтесь не оставлять капель на поверхности. Постоянно втирайте раствор.
Дрюкался я так примерно с полчаса. Потом оставил минут на десять.
6. Новую сухую чистую тряпицу увлажнить WD-40 и точно также втирать.
Вот здесь и происходит окончательное закрепление цвета. Из темно-темно серого он становится...
Чтобы бы вы подумали? Радикально-черным! ;)
Пункт 6 повтроить раза 2-3.
7. Собрать винтовку.
И что же у нас получается?
А получается вот что:
Ну и в сборе:
Как будет держаться это воронение и, главное, как будет
теперь стрелять эта винтовка, покажет время.
Но это уже тема отдельного разговора.
Сегодня же мне хотелось поделиться этим небольшим фокусом,
"секрет" которого, возможно, заинтересует кого-то из Вас.
Впервые опубликовано 5 ноября 2008 г.
http://talks.guns.ru/forum/2/380804.html
