Никак не могу понять, что произошло в исходной теме:
http://talks.guns.ru/forummessage/91/170859.html
Ответ Игоря Senior'a почему-то в только в цитате у Ros'a. А оригинала нет
Все сообщения Димы Бородина почему-то исчезли совсем. :(
Общий список вначале составлял 44, а теперь только 39 сообщений.
Но у меня есть дурная привычка, то что интересно и заслуживает дальнейших размышлений, записывать в виде офф-лайновой версии. Поэтому кое-что из утерянного сохранилось.
Именно по причине загадочного поведения сервера, если я вообще ситуацию понимаю, решил вынести свой ответ Чемберлену ;) в отдельную тему.
Поэтому извините за это нарушение этикета форума.
Итак, опять помолясь, начнем. :-?
Вначале коснусь нейтральных комментариев...
quote:
Originally posted by GreenG:
Мираж - функция температуры поверхности земли, в средних широтах зверь нечастый...
Мне иногда кажется, что мираж - это функция Северо-Американского континента.
Живя в "прошлой жизни" в Молдавии, не помню чтоб миражи часто на глаза попадались.
Здесь же, в Альберте - тоже не Сахара, скажу я вам - тем не менее не в диковинку
увидеть мираж даже зимой, вьющимся над разогретой солнышком дорогой.
А теперь перейдем к более полярным...
quote:
Originally posted by Дервиш:
... Исключительно опытный настрел но конечно с занесением всех условий и попаданий либо промахов в память к себе в том числе и через записки...
Теперь попрошу нижайше у благородного собрания прощения за лирическое отступление, но оно имеет некоторое отношение к этой теме.
Мои записки...
Все чаще начинаю замечать, что у определенного круга форумчан они вызывают раздражение.
И именно начало дискуссии в исходной теме, ссылка на которую указана выше, подвинуло меня к решению все это бросить... И уже во второй раз. ;) И, как видите, также успешно как и в первый, ;) примерно года два назад.
В тот раз, после очередной перепалки я спросил себя: "А зачем тебе это надо?!"
Стреляешь, сканируешь мишени, анализируешь и обобщаешь результаты. Потом пишешь обо всем этом. Куча времени коту под хвост. В результате тебя еще и облают.
Оно тебе надо?!
Зачем все это?
Зачем вначале тратить время, а затем почти прогнозируемо портить себе нервы в безсмысленных перепалках?..
Бросил. Хватило меня на месяц.
Сейчас бросил опять, на сей раз хватило почти на две недели. :(
Начинает напоминать старую уплощенную долгим злоупотреблением шутку:
"Бросить курить очень легко. Я уже столько раз это делал." ;)
Но в отличие от курения, которое я таки бросил восемь лет назад с первой же попытки, мои порывы бросить форум, как Вы сами видите, не столь успешны. :-<
"Чтож так?" - спросит меня мой Строгий Критик и Примкнувшие к нему.
"Графоманские лавры спать не дают? Сам ведь говоришь о бессоннице."
Отвечу почти односложно.
Нет.
А бессонница от дурных мыслей о главном. ;)
Есть забавная английская поговорка: "Don't quit your day job".
Дословно она означает: "Не бросай основную работу", а употребляется всегда в переносном смысле в отношении тех, кто витает в заоблачных мирах, спит (или наоборот не спит) и видит себя звездой эстрады, киноэкрана или, скажем, лауреатом Нобелевской премии в области литературы. :-B
Так вот, планов оставить дневную работу нет.
Она хоть и сродни писательской, но языки обычно нечеловеческие, машинные тобишь.
А две публикации в прошлом году в "Калибре" появились помимо моей воли, по инициативе форумчан. И были они просто перепечаткой текстов с нашего форума.
А редактор "Калибра" вот уже второй год шлет мне сигнальные экземпляры. :(
Ну да Бог ему судья.
"Так все же на кой и почему, собственно, вернулся?"
- продолжает воспрошать мой Строгий Критик.
"Уходя, уходи!"
Я долго сам не мог этого понять.
Но, как Вы знаете, если задаться вопросом, то рано или поздно ответ на него придет.
Во-первых, добрый друг, которому я в седцах посетовал на очередную штыковую, и который намного младше, но видно мудрее меня, посоветовал не поддаваться эмоциям.
А во-вторых, ответ пришел сам.
Я наконец понял простую вещь...
Почему я так радуюсь, когда вижу толпу людей в оружейной лавке.
Почему душа в буквальном смысле поет от счастья, когда я вижу переполненные залы на ган-шоу.
Почему приятно видеть новые лица, когда приезжаешь на range.
Ты понимаешь, что все это твои единомышленники.
И чем нас больше, тем труднее будет бюрократам по обе стороны океана нас разоружить. Отнять у нас исконное право на наше оружие.
А ведь Вы знаете, они пытались, пытаются и будут пытаться это сделать.
[Вона с каким пафосом завернул, аж противно]. [-(
Но, как ни странно, после этой мысли стало ясно "на кой".
И если хоть один, пусть случайно забредший на форум человек стал еще одним нашим единомышленником, значит день прожит не зря, значит тема написана не в пустую.
Короче, закончу это сопливое, но чистоседечное, признание еще одним набившим оскомину клише: "Кто, если не я?!" ;)
В общем, моему Строгому Критику придется смириться с моей графоманией.
Еще раз простите за недержание мыслей, тем более не имеющих прямого отношения к теме повествования.
Чтож, а теперь вернемся к драке... ;)
quote:
Originally posted by Дервиш:
Общая мысль моя наверно вас огорчит поскольку по моим наблюдениям ни калькулятором ни штудированием инструкций и построением графиков увы с ветром никто пока еще успешно не боролся... Вот только графиков вы на этом деле как вы любите не построите в смысле посторить то можно но они работать не будут разве только в первом приближении...
Если вы заметили, излюбленых мною графиков в исходной теме нет. Поэтому Ваша мысль меня не особенно огорчила, поскольку была для меня не новой. Я достаточно хорошо отдаю себе отчет в том, что неоднородность ветрового потока перечеркивает все попытки абсолютно точно оценить ветер на всей траектории полета пули. Поэтому и работаем "в первом приближении". Полагаю, что лучше иметь хоть примерное представление о влиянии ветра, чем не иметь его совсем.
И злополучное наставление, упоминание о котором вызвало особое раздражение у некоторых участников дискуссии, как раз и решает эту задачу - дать новичку простое средство примерно оценить ветер.
И тут плавно перейдем к цитате из того самого новичка, "чайника", как он изволил сам выразиться.
quote:
Originally posted by miha_sic!:
Флинт, Вы писали для чайников? Так вот я чайник. Давайте откровенно, формулы - фигня, надо работать с таблицей или калькулятором, что является просто одним из видов таблицы. Но, чтобы это сделать, надо знать ветер...
Абсолютно ничего не имею против высказывания в последнем предложении.
А вот по поводу формул...
Как калькулятор, так и таблица поправок являются результатом расчета с использоваием этой фигни, то есть формул. Так почему же, принимая результат, не принимаем средство которым он получен?
Или вы имеете ввиду, что использовать формулу трудно?
Зато удобно ее носить. Мозги, это то, что невозможно забыть дома. Они, полагаю, всегда с собой.
И так ли это трудно? Cлава Богу, не интегральное исчисление. В особенности при стрельбе до полукилометра.
Помножить дистанцию (в сотнях метров) на скорость ветра и поделить на 15.
При определенной тренировке можно произвести довольно быстро.
Думаю, что в магазине мы иногда производим гораздо более сложные вычисления. ;)
quote:
Originally posted by miha_sic!:
Направление - ладно, не так сложно, вымпел или хотя бы послюнявленный пальчик, работает прилично...
Еще с далекого детства в голове как заноза застряла фраза покойной бабушки: "Не суй пальцы в рот!" Современная бабушка к этому добавит еще одну фразу о страшенных бактериях, что подстерегают нас под каждым ногтем. ;)
Мой вам совет.
В обеденный перерыв выйдите на улицу.
Станьте лицом на север.
Закройте глаза и "прислушайтесь" к своей коже на лице.
Я вас уверяю, вы сможете оценить направление с точностью чуть ли не до градуса.
Док указал на "лицевой метод" в исходной теме.
quote:
Originally posted by miha_sic!:
А вот скорость? Про флаг под 60 градусов - ну что за бред? Что, угол флага линеен от скорости ветра? И не зависит от материала и формы флага? Флинт, Вы же не американский снайпер, Вы же образованный человек!..
Я действительно не американский снайпер.
А что, они так плохи ? :-/ ?
[Но не будем отвлекаться на посторонние темы.]
Но я явный противник резких суждений как в плане тона, так и содержания.
Специального исследования я не проводил и не собираюсь этого делать.
А вот эти ребята, я уверен проводили!
Я даже примерно представляю себе как.
На полигоне, где-нибудь в Абердине, поставили (если она там уже не стояла) метеостанцию, рядом на мачте флаг. Проделали несколько десятков измерений "углов" при разной скорости ветра. И пришли к выводу, что поделив угол на 4 можно получить примерное значение скорости ветра в mph.
И я уверен, что цифра эта была неоднократно проверена на практике.
Где-нибудь во Вьетнаме или еще где довелось бывать тому самому американскому снайперу.
И тут, не могу удержаться еще от одного шаблона, уже повторенного мною в исходной теме, про уставы пишущиеся кровью .
А по поводу материала флагов...
Там где они нам нужны и где они есть, как раз и висят "правильные" флаги из легких тканей, а не парчевые знамена райкомов партии.
quote:
Originally posted by miha_sic!:
То же и с пучком травы. Это как это? Любой пучок любой травы полетит под одинаковым углом? На модели, идеальный пучок идеально сухой травы полетит просто горизонтально, без снижения при любом ветре. А если речь о траве реальной, то играть будет всё - величина, степень "пучковатости" то есть плотность, насколько высушена. Это не метод...
На этом позвольте пока прервать цитату.
Вот жаль что не смогу стать с вами рядом, вы а анемометром, а я с горсткой травы средней "пучковатости". ;)
А потом бы стрельнули вместе, а потом бы глянули у кого точнее. ;)
И это будет совсем не потому, вы себя назвали "чайником", а мой статус на форуме называется "ветеран". Это не от слова "ветер". Это означает только одно - болтаю много. "Ветеран" болтологии. :(
А стрельну, я надеюсь, не хуже вас только потому, что мой пучек даст мне столько же информации, сколько вам даст анемометр.
И даже если вы оцените скорость ветра с изумительной точностью до 3 значащих цифр и прибор будет гордо светиться зелененьким индикатором 7.35 mph, а мой пучек скажет с американским акцентом: "Гыдэта сэм, гыдэта восэм", это будет значить ровно столько, сколько ваши 7.35.
Почему, а потому, что уже на 20 шагах этот цифра будет другой.
Теперь вернемся к цитате.
quote:
Originally posted by miha_sic!:
А вопрос в том-то и заключается - а где метод? Без этого, сами понимаете, все расчёты гроша ломаного не стоят...
Ну вот опять. :(
Резкое безапелляционное суждение, провоцирующее резкость в ответ.
Но воздержимся пока от крайних мер. ;)
Именно из-за неоднородности воздушного потока, ваш расчет до 3-й значащей цифры будет стоить столько же, сколько и мой примерно-пучковатый.
И уж извините за повторяемость мысли, но лучше примерный расчет, чем отсутствие такового вообще.
quote:
Originally posted by miha_sic!:
Неужели действительно только опыт? Тогда правы гуру, что так выпукло надувают щёки - такое в аптеке не купишь. И новичку тут просто не светит - только стрельба, стрельба и стрельба.
Да, гуру безусловно правы. Научить стрелять в ветер за комьпютером нельзя.
Но если будете так рассуждать то не засветит никогда.
Под лежачий камень, как известно, вода не течет.
quote:
Originally posted by miha_sic!:
Так о чём же Вы тогда писали?
Да о "чайнике", который все же приехав на стрельбище и взглянув на флаг увидит, что угол к древку 60 градусов и спросит себя:
"Что там этот старый козел говорил?
Делить на 4?
Значит - 15 mph".
Теперь кое-что из постов Димы Бородина, бесследно исчезнувших из исходной темы.
quote:
Originally posted by DBoronin:
Флинт...а Вы акромя "ренджа" выежаете в поля? Это не для сарказму и недай бог для того чтобы Вас обидеть, а так для дальнейшего разговору...для затравки так сказать.
Да вот, представтьте, случается. Может не так часто как хотелось бы, но всеже бывает.
И все больше с целями не более белки и шаловливым ветродуйным калибром, с которым о ветре забывать нельзя никогда.
Надеюсь удовлетворил ваше любопытство.
Далее вы предлагаете некую пищу для ума.
quote:
Originally posted by DBoronin:
Ну и вот например пища для ума
http://www.vihtavuori.fi/Target%20Shooting%20ballistics.htm у кого совпадает с его формулами?
Или вот http://www.6mmbr.com/ballistics.html
Или вот http://www.6mmbr.com/Winddrift.html
Тут у каждого по вертикали поправки разные получаются не то что ветер...
Чтож, поскольку "пища" довольно знакома, легче переваривать.
Первая ссылка ведет нас на сайт Вихты где среди прочих калибров есть и наш 308-й.
Возьмем для примера 600м.
Что лучше всего подойдет по весу к стандатному НАТОвскому 150-грановому боеприпасу?
Наверное, Сценар 155.
И что мы видим, что ветровой (4 м/с или ~ 9 mph) составил 4.1 МОА.
Чтоже нам дает формула?
6 х 9 / 14 , как ни странно, = 3.9 ;)
Вона, блин! цельных 0.2 МОА разница :(
Идем по второй ссылке.
Попадаем на сайт 6mmbr, на ссылку о программе Pointblank.
Там же на странице, находим ссылку на онлайновый бал. калькулятор, и после недолгих манипуляций на примере Сиерровской Пальмы 155 гран на 650 ярдов или ~ 600 м получаем цельных 5 МОА, тут разница в цельную минуту. :(
Чтож тут скажешь? :-?
Идем по 3-й ссылке.
Тоже небезызвестный, как и весь сайт, материалец.
Здесь нам предлагают воспользоваться принципом "квадрата". Т.е. если на 100 ярдов боковой снос при ветре 10 mph составил 0.7 дюйма, то на 1000 составит нe в 10 раз как увеличилось расстояние а в 100 раз больше, т.е. 70 дюймов или грубо 7 МОА.
Что же нам дает "снайперская" формула?
Тут только надобно ярды в метры перевоспитать.
1 000 yards = 914.4 meters.
Такой точности н нашей формуле нет.
Дай бог травкой средней пучковатости до одной значащей цифры додунькаться. ;)
Получим 9 * 10 / 11 = 8.2 МОА.
Вот те на ! :-/ !
Опять грешит формула! На цельных 13% врет!
А не говорили ли нам изначально что принцип "квадрата" примерный?..
Вам самому не смешно от такой разницы?
С учетом той самой примерности, неоднородности потока, и прочая, и прочая...
И что, тот самый пресловутый опыт, который сын ошибок трудных, и интуиция дают меньше 13% ошибки?
Что же нам дает PointBlank, упомянутый во второй ссылке?
Ну, скажем для SMK, 155 гран и ветра в 10 mph и 1000 ярдов?
А дает он нам 90 дюймов или 8.6 минут.
А тупая "снайсперская" формула дала 8.2.
Так, Дима!
"Пища для ума" что собственно должна была подтвердить или опровергнуть? :-/ ?
Теперь хотелось бы обратиться и к "ветеранам", и к "чайникам".
/Прошу понять меня правильно, это только фигура речи/
Нет универсального рецепта от всех болезней, нет идеального способа оценить поправку на ветер.
На наше счастье, пуля в 30-м калибре не бабочка, ее не снесет на сотни метров.
И 13%-ю ошибку в оценке ветра она, как правило, прощает. ;)
И далеко не всегда, когда мы стреляем, ветер в 10-20 mph.
И не всегда он боковой.
Именно поэтому "интуитивное" решение "забить", как ни странно, довольно часто срабатывает.
Но для того, чтоб начать все это понимать, нужна отправная точка.
Представьте себе простую ситуацию когда, один пытается научить другого.
Если вы скажете:
"Интуиция мне подсказывает, что нужно сделать вынос вправо на полминуты",-
вы не научите "чайника" ничему.
Если же вы скажете:
"Посмотри на флаг, угол подели на 4", - это будет хорошим началом... долгого пути. ;)
Впервые опубликовано 23 ноября 2006 г.
http://talks.guns.ru/forum/91/173306.html
